既にお伝えしたジェネラル考察の補足。
ついでに考察など。

毒の濁流と無垢への回帰ですね。
ちょっと納得いかなそうなところが
あったように思います。

なぜ、この2枚を対策しなければ
いけないのか。
「唱える際のロスを考えると、この2枚は
採用されていない可能性があるのでは?」

いいえ、唱える必要はないんですよ。
チューターを見せるだけでいいんです。
「あなたがクリーチャーをたくさん展開する
つもりなら、毒の濁流をサーチする用意が
こちらにはあります」 ですね。

ただ、ひとつ疑問が浮かびます。
「本当に毒の濁流は入っているのか?」

これについても、一応説明できます。
ただし、まるっきり机上論なので
現実には成立しません。
そもそもメタゲームという話からして
机上論なので、多めに見てください。

私は今、いちばん強いデッキが持つ
性質について考えています。
そのデッキを私が使い、それは
他のプレイヤーにとっても最高の
デッキなので、相手も同じデッキを
使っているはずです。
だから、相手のデッキの中身がわかる。

さらに、両者とも毒の濁流を入れていない
可能性について考える必要があります。
(ちょっとややこしくなりますよ)

自分が入れていれば、相手も入れています。
そこで、自分が入れるかどうかに注目します。

毒の濁流の強さは相手の構築に依存するので
相手の構築との噛み合わせで考える。
どんな構築の噛み合わせかというと、

①自分が毒の濁流を使うか否か
②相手がクリーチャーを使うか否か

つまり、

自分
・毒の濁流を入れる
・毒の濁流を入れない

相手
・クリーチャーを自由に入れる
(=毒の濁流が強くなる)
・クリーチャーを少なめに入れる
(=毒の濁流が弱くなる)

二択が2回なので、考えられる
結果の組み合わせは2×2=4通り。

・毒の濁流を入れて、相手の生物は多い(〇)
・毒の濁流を入れて、相手の生物は少ない(×)
・毒の濁流を入れず、相手の生物は多い(×)
・毒の濁流を入れず、相手の生物は少ない(〇)

この内の、どの組み合わせに
落ち着くでしょうか。

考える方法は、〇と×の程度の大きさを
見比べてみることです。

毒の濁流を入れた場合である上ふたつの
組み合わせ、それらにおいて得られる
〇×のメリット・デメリット。
これに対して、下ふたつの同様のものを
比較すれば、結論が出せます。
(上ふたつ:下ふたつ)

上ふたつの方がいいはずです。
数字にすることはできませんけどね。
理由は、毒の濁流を入れるデメリットが
小さすぎることです。

毒の濁流は必ず入っている。

毒の濁流に対抗するために、対戦相手の
クリーチャーは少なくなるでしょう。

よって、安定する噛み合わせは
上から二つ目、

・毒の濁流を入れて、相手の生物は少ない(×)

これになります。

以上のことをまとめます。
私は毒の濁流を使っていて、相手は同じ
デッキを使っている。そのため、相手は私が
毒の濁流を入れていることを知っている。
だから、私がデモチューを公開した場合に
相手は毒の濁流を考慮に入れて行動する。

毒の濁流に対する耐性とは
「たまに打たれるのは仕方ない」というものかも
しれませんが、チューター公開耐性まで
考えた場合、それだけでは不足かもしれない
・・・ということです。

これで合ってるかなぁ。
重ねますが、これは机上論です。

追記:
そもそも自分がクリーチャーを入れているのに
毒の濁流を入れられるのか?という疑問は
もっともだと思いますが、私は入れる派です。
本文もこのような前提のもとで書かれています。
追記8/20:
最善のデッキは存在しないと分かりました。
(http://jamira.diarynote.jp/201508102233032783/)
そのため、相手のデッキを把握することは
できませんでした。予測に留まります。

コメント

H_Netia
2015年7月20日0:33

チューターでも濁流でもそうですが、濁流入れる入れない以前に、ソーサリータイミングでしか唱えられないものを見せてもただそのターン中に決めればいいだけなので、なんの牽制にもならないと思うのですが・・・・・・

あと自分だったらではありますが、チューター見せられた場合、牽制どころかそのままコンボパーツをチューターで持ってきて決められる可能性が考えられるので、戦場が他の場所が危険だとか相性的に一人ではどうしても勝てないデッキが他にいるとかでない限り、チューター見せた人をまず殺しに行きます。

ジャミラ
2015年7月20日21:59

>>H_Netiaさん
コメントありがとうございます!

一段目のご意見については、H_Netiaさんの
考える場面と、私の考える場面とが異なっている
かもしれません。ターンを返さずに勝利できる
プレイヤーの存在について相違があります。

私:エルフ、ナーセット、火想者ニヴ、エドリック
Hさん:潮吹きの暴君、ゴージャー、非生物、速攻

このような相手を想定しているように思えます。
H_Netiaさんがおっしゃるのは、召喚酔いしない
クリーチャーに対して毒の濁流は無力であるとの
ことであり、私の書いた内容と矛盾しません。

二段目のご意見については、
「チューターを見せると、勝利に近いことを
示すことにつながり、他のプレイヤーからの
妨害が自分に集中するから、手札を見せる機会は
ないと思われる」というご意見と解釈しました。

ピン除去を打つのは、自分より誰かが早く
勝利できると分かったとき「だけ」というのが
原則だと思います。そして、そのターン差は
多くの場合、0~1ターンだと思います。また、
チューターでそのターン中に勝てるなら勝つ、
これは明らかです。チューターを見せてターンを
返すのはそのターン中に勝てない場合でしか
ありえない。つまり、チューターを見せても
妨害は打たれないという理屈です。

H_Netia
2015年7月21日2:11

長文になります。ご容赦を。

まず、自分はセルヴァラを使っているし、ナーセットも組んだことあるので、一応エルフとかもちゃんと想定して発言しているのですが・・・。
エドリックはガチのエドリックと戦ったことないので特に言及しませんが、ニヴ、ナーセットは戦った、組んだ感想として、自分の感覚だとこれらのジェネラルも濁流は気にしないように思います。そもそもニヴはニヴでドローする必要は欠片もないですし、ナーセットは大抵速攻をちゃんとつけるので。また自分の使っているデッキの話になってしまい申し訳ないですが、セルヴァラや汁婆みたいな展開型のデッキは、ジェネラルが出て1ターン生き延びれば十分決めれる可能性はありますし、最悪濁流打たれてもジェネラルなのでまた出しなおせば済む話なので、濁流を見せられたところで気にせずジェネラルをプレイします。あと青いジェネラルは最悪打ち消しすればいいので「濁流」も「他の全体除去」も青系のジェネラルにとっては多分大差はないのではないかと思います。


また、後半に関して、とりあえず解釈を訂正させてもらうと「チューターを見せたプレイヤー以外の他のプレイヤー」ではなく、「少なくとも自分は」狙いますということです。残りのプレイヤーの方がどうするかは自分が関与したり決定できることではないので。
個人的には「ピン除去を打つ~0~1ターンだと思います」のくだりはあまりにも前提を限定しすぎていると思いますが、とりあえず後半の「チューターでそのターン~」から先に関してコメントさせていただきます。
手札に例えばチューターがあるということはそのターンに決められなくても、次のターンに通常ドローと合わせて2枚コンボが成立してしまう可能性は十分にあります。特に例示されていましたデモチューなどの黒の場合は墓地を利用すれば比較的低マナでコンボに到達できるため、十分警戒に値すると思います。もちろん手札がチューター1枚でチューター使ったらマナが残らないとかいう状況ならそれほど敵視はしませんし、相手が使う可能性のコンボに対するインスタントタイミングの対策などを手札に持っていれば話は別ですが、十分なマナと手札でチューターだけを公開されても自分は安心できないです。
また同様に例示されていた黒を想定するなら、おにぎりコンボなどは一部を除き大概ピン除去が効かないので、青のカウンター以外は事前にマナ基盤を破壊しておいたり、プレイヤーを殺して退場させておくなどの手段になるため、やはりチューターをわざわざ公開されたら自分がコンボに対応できるカードを持ってない限りは何らかの形で潰すことを自分であれば考えます。
無論、上記のことは全部あくまで可能性を想定しての動きであり、状況によって変動はしますし、必ずしも想定通りに動けるものではありませんが。


まぁ、あくまで個人的にはですが、結局EDHに関しては自分の意見も含めて上記のことは全部「環境次第」だと思うので最強とか対策必須、または必須カードといったものはあまり論じても意味はないと自分は思います。
実際、単純に思うことだけなら前回の記事の段階からありましたが、そういった理由からコメントはしませんでした。

ジャミラ
2015年7月21日11:24

とても参考になります!

返信までしばらくお時間をください。
今夜にはできるようにします。

ジャミラ
2015年7月21日23:49

このブログにある戦法の多くは、書いた私にも
実践できないものばかりです。思考能力などの
すべての条件がクリアされなければ使えませんし
その見込みはほとんどゼロに近いと思います。
そもそも役に立つ必要はないと考えていました。

しかし、今にしてみればこの記事も、実戦での
再現可能性なしには面白くならないと分かって
きました。ですから、実戦のために使えないので
あれば、私の書き損じになるかもしれません。

ここからは、実際にこの記事が役に立つ
場面があるか考えてみます。
つまり、対戦相手の想定は明確な理由を
示さない限りは前提にできないとして、
それでも実行可能な戦法を考えます。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
私は他のプレイヤーよりも、呪文に支払う
「マナ」の価値を高く評価しているようです。
だからこそ、以下のような結論になりやすい。

・マナ加速できる色が強い
・重い呪文は弱い
→統率者の再キャストも弱い
・デモチューは2〜3マナ相当の効果でしかない
・カウンターはテンポがよくない

なぜマナの価値を高く評価しているのか。
それは、EDHの勝敗の決まり方について
独自の考え方をしているからです。

①妨害は勝ち手段より先に、プレイ可能になる
(理由省略)
②妨害は勝ち手段と1:1交換できる
(成り立たない場合もあるが、
成り立つ場合は多い)
③妨害は最も勝利に近い相手(1位)に打ちたい
(そうしなければ1位が勝つ)
④手札公開によって1位が誰か分かる
(私のブログテーマ「EDH考察」から。
1位でないプレイヤーは、手札を公開して
1位でないことを証明できる)
⑤妨害は1位の相手が受ける
(③④から)
⑥勝ち手段を通すターンは、対戦相手が持つ
全ての妨害を受けきる必要がある
(⑤から)
⑦複数回勝てる手札と盤面を持ってから
仕掛けるか、ハンデスやカウンターを
使わないと勝てないことになる
(①②⑥から)
⑧マナが問題になる
(⑦の複数回行動のネック)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
マスト除去の統率者は、毒の濁流が公開されて
いる場合、絶対に生きて帰ってきません。
さらに危ういのは、第一、第二のプレイヤーで
消耗してしまっていることです。

それよりは、濁流を構え続けてもらって
第三、第四のプレイヤーへ睨ませるほうが
得策です。自分は代わりに、除去が当たらない
ドローやマナ加速を行いたいところです。
除去されると分かっている統率者は
唱えるべきではありません。

ジャミラ
2015年7月21日23:51


ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
対戦相手の行動は分かりませんが、
必ず最善手を取ると仮定しています。
これは割と普通ですよね。

この仮定なら、最善手を考えれば
対戦相手の行動を想定できます。
構築も環境も、想定の対象です。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
デモチューは、唱えられていない限り
複数回勝利に貢献しづらいカードです。

デモチューを公開したプレイヤーは
危険であるということについて。確かに
デモチューは強力ですが、対戦相手から見て
未公開の場合と比較すると、さほど大きな
危険性は加わらないと思います。

未公開の手札
未公開の手札
未公開の手札



未公開の手札
未公開の手札
デモチュー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
妨害は基本的に1:1交換ですから、
自分が対戦相手を妨害すると、その対戦相手が
自分を妨害したのと同じアド差になります。
そう何度もできることではありません。
対戦相手を退場させるのは、もっと難しい。

そこで、デモチューを公開されたという理由で
その人を妨害する前に、他のプレイヤーが
デモチューの人より負けているかどうかを見ます。
そのために参照される情報の中にはデモチューも
含まれていますが、他の様々な要素との関わりの
中では大したことではないようにも思えます。

ジャミラ
2015年7月21日23:58

すいません、長くなってしまいました。
これで書き終わりです。(´・ω・`)

H_Netia
2015年7月22日2:47

④についてですが、全員が手札を全部公開してくれれば誰が1位かわかりますし、そうでなくとも自分が全部手札を公開すれば自分の手札が弱いことは確かに証明できるとは思います。しかし、不確定要素の手札を1枚でも残してしまうと例えばマナ加速重視で9マナ以上とかまで伸びていれば色にもよりはしますが、緑なら歯と爪などを警戒しなければいけないですし、黒なら腹黒い夢、赤青や赤白なら帝国の徴募兵などから1枚でも瞬時にコンボに到達する可能性があります。そのため③の前提を順守するなら個人的にはですが、普通手札を全部公開する人はいないと思うので④の段階では場合によっては1位を特定できず、以降の⑤から先の証明が成り立たない気がするのですが・・・。④がなければ、個人的には必ずしも正しいとは思いませんが考え自体は概ね筋が通っているとは思いますが。
また一つ気になったのですが、一連の①~⑦までの行動群はそれぞれ概ね何ターン目くらいを想定してのものでしょうか?それによっても意味合いは変わってくると思いますので。

「マスト除去の統率者~」に関してですが、仮に第三、第四のプレイヤーが濁流を気にするようなデッキならよいのですが、そうでない場合などは、その濁流が消えないと自分が動き辛いため、そうそうに使って欲しいはずなので、それこそマナ加速重視で十分に加速できるならジェネラルを1回犠牲にしてでも使わせる必要があると思います。
個人的に言いたいのは濁流が弱いとか全体除去が意味がないということではなく、「打てないタイミングがあるものを公開しても、相手はそれが必要なタイミングを打てないタイミングにずらせばいいだけになってしまうので意味がない」ということです。

デモチューのくだりに関してですが実際には確かにデモチューのみでは判断しません。ただ今回の想定された状況が文章的には手札枚数不確定、マナ数不確定、ターン数、ジェネラル不確定の状況でデモチューのみ一人のプレイヤーが公開している状況を想定していたので、その状況だったらデモチュー持ってる人を危険視するということです。
また例えばゼナゴス、ヴァロルズ等のジェネラルの場合、ジェネラル出てればとりあえず「一人だけ殺す」ならそんなに難しくもない印象でした。3人は結構大変ですが。そういう意味ではこれも何ターン目を想定しているかによっても多分かわりますね。

とりあえずデモチューにせよ濁流にせよ、いずれも何ターン目くらいの行動を想定しているのかを明示してもらわないと水掛け論になりそうですね。


眠いからうまくまとまってない気もしますがとりあえずこの辺で。

ジャミラ
2015年7月22日11:49

例えば、帰化が公開されたときに
他の複数のプレイヤーが雲石の工芸品を
コントロールしていたとします。雲石を
誰が失うかは、全手札情報を渡してでも
譲れない大きな分岐点と考えられます。

4位が帰化を打ったとします。その際、

⑴見た目の1位と実際の1位が同じ場合

1位は、見た目が2位になるまで
手札を公開するか、あるいは
あきらめて帰化を受けます。

それに対して「実際の」2位以下は、
手札公開をいとわなければ、見た目でも
必ず2位以下を保つことができます。

つまり、手札情報より帰化の行方が重要だと
考えれば、1位は必ず帰化を受けます。

⑵見た目の1位と実際の1位が異なる場合

例えば、1位に見える人が実際の2位で
ある場合です。その人は、手札を公開して
実際の1位を見た目でも1位にします。
あとは⑴と同様です。

この例えの問題点は…やはり他のプレイヤーが
「手札公開の損失<帰化を食らう損失」と考えるか
否か、ですね。微妙なところです。(´・ω・`)
――――――――――――――――――――――
4ターン目あたりから、最後までずっと
この記事の話を使えると考えています。
想定ターンは4〜ラストターンです。
ラストターンとはブレ幅が広いので
5〜10ターン程度とします。

理由は、5ターン目あたりからコンボを
決められるデッキが多そうだからです。
つまり、早いデッキは4ターン目からリーチが
かかっていて、さらに、そのときには既に
妨害が構えられている。
この状態が最後まで続くという想定です。
―――――――――――――――――――――
毒の濁流と自分の統率者との交換より
もっと強い行動が取れるように、構築を
変えた方が良いと考えています。

しかしそれよりも、統率者を強く使う
構築にした方が良いという可能性は
否定できません。難しいですね。

手札にある毒の濁流は、クリーチャーを
唱えづらくする0マナの置物である、
という表現もできます。
…ちょっとムリがありますね。
――――――――――――――――――――
デモチューについては、未確定の
状態での盤面有利不利を平らである
とは考えずに、表彰台のような形を
イメージしています。凸

1位と2位の間には段差があって、確かに
デモチューはその差を小さくしますが、
追い抜くほどではないという意見です。
――――――――――――――――――――
1人ずつ倒すデッキは、今まで
全く考えていませんでした。
勝利ターンが遅いため他の2人のうち
どちらかに抜かれそうに見える、という
大ざっぱな見方しかしていません。

そのようなデッキの登場によって
この記事の内容が出し抜かれる可能性は
大いにありえますね。
いつか対戦してみたいです。

H_Netia
2015年7月23日2:30

自分は必ずしもではありませんが、基本的に「手札公開の損失>帰化を食らう損失」と考える人間なのでたぶんここの意見は平行線になりそうですね。
一応どうしてそう考えるかだけ書きますと、理由としては、

1、手札をすべて公開するとドローという不確定要素はあるものの、数ターン先の行動が読まれる可能性がある。

 1枚コンボや2枚コンボの可能性は否定しきれないので、色によってはドローに賭けることはできますが、妨害が何枚あるか、コンボパーツがどれくらいあるか、現状役に立たないカードがどれくらいあるかを全部相手にさらけ出してしまうと、決めるまでに何回妨害を打たせればいいか、(妨害の種類によって)どういう対策をしておけばいいか、決めるまでにおおよそあと何ターンかかるかといった何をどこまで警戒すればいいかがわかるために対戦相手の立場的には非常に戦い易くなってしまいます。

2、除去の対象が自分になったところで別の勝ち手段にプランを切り替えればいいだけ。

 そもそも公開してよいレベルの手札と言うことはよほど引きが良くないと(例えば次のターンに2枚以上ドローできるようなカードを引いてそのカードで残りのコンボパーツが揃うといったようなかなり運がいい状況でない限り)次のターンに決まることはないような手札だと思います。次のターンに決まりそうな手札(上の表現を借りれば実際の1位の可能性がありそうな手札)の場合、逆に自分が狙われてしまう可能性ができるので、普通見せないと思いますし。で、状況にもよりはするでしょうが、大抵そういう自分が弱い場面でのコンボパーツ(上記例示で言えば雲石の工芸品など)は役に立たないことが多いので、手札を公開してまで無理に除去をかわそうとする必要はないと思います。

あと中には「(結果として自分に対する妨害の数が減るので)殺せる奴から殺せるときに殺していこう」という考えのプレイヤーもいるときがあるので必ずしも「弱い手札を公開する=狙われない」は成立しないと自分は考えています。

H_Netia
2015年7月23日2:31


他のジェネラルは置いといて、エルフやナーセットを相手にすることが多い場合は、4ターン目だとナーセットは出て殴りかかるまでやりかねないですし、エルフは展開し終わっている可能性があるのでおそらく運よく自分の順番がきたときに濁流が手札にあるならば、手札から公開するよりさっさと濁流を打つことになるパターンの方が多いような気が個人的にはします。もしそうなってしまうとそれは「見せるだけでよい濁流」というよりは「打つための濁流」としての意味合いが強くなってしまい、唱える際のロスを考慮して採用を検討するべきになるのかなと思います。


「毒の濁流と自分の統率者との交換~」について、確かに必ずしもジェネラルと全体除去の交換が最善手ではないのは事実です。ただ、個人的には「もっと強い行動」がどのようなものを想定しているかが少し気になりました。例えば毒の濁流が嫌だということは濁流がマナ加速、または決めるまでに障害になりえるデッキということなので(でなければ濁流を気にする必要はなく、濁流のあるなしに関わらず自分のペースでゲームを終わらせればいいため)、この時の対策は概ね下記のようになると思います。
1、ジェネラル、または手札のクリーチャーなどで危険に見える場を作り出し濁流を打たせる。
2、濁流を打ち消す。
3、濁流で支払えるライフよりクリーチャーのパワータフネスを上げる。
4、別のプレイヤーの盤面を危険であるかのように仕立てて濁流を打たせる。
3は実際かなり厳しいと思いますし、たぶんそんなことできるのならもうゲームは終わっていそうなきがします。4は対戦相手にある程度依存してしまうため、相手が非クリーチャー系のデッキを含め、濁流が効かない相手だった場合に困ることになります。また対戦相手に使ってもらえるまで悠長に待つのも問題だと思います。その間に結局濁流関係ない相手に決められる可能性が出てくるので。
そうなると概ね方法は1か2になると思います。無論2なら問題なく万事解決ですが、必ずしも自分のデッキが青だとは限らないので、1の場合は手札のカードを犠牲にするよりは、再キャストの可能性があるジェネラルを犠牲にする方が損失は少ないと自分は考えこういう意見になりました。


デモチューの項は対戦相手の状況に差分があるという前提があるなら本文の段階でその辺の条件も記述しておいてほしかったです。想定される状況によって意見は変わると思うので。


一人づつ殺すデッキは、まぁEDHでいろいろ遠征してれば何れ戦う機会はできるとおもいます。

分割しないと上げれないくらいの長文になってしまいました。申し訳ない。

ジャミラ
2015年7月23日11:02

H_Netiaさんとの会話の中で、この記事の
射程がハッキリしてきたと思います。

最も手札を公開したがらない対戦相手が
1位に違いないと思っていましたが、実際は
そうとも限らないようですね。私の考えには
まだ浅いところがあったようです。

「手札公開の損失:帰化の損失」をどちらで
考えるかによって、結論が変わってくることも
新たに分かりました。

毒の濁流を構えられたときどうするか、
これについては、手前味噌ですが
繁殖力、頭蓋骨締めなど分かりやすい
ものもあれば、血の署名や闇の後見など
毒の濁流が当たらない展開もあります。
毒の濁流を強く使われないような
デッキ構築であれば問題ない…
しかし、これも断定はできません。

私の立場は、ナーセットに否定的です。
ナーセットで攻撃するより毒の濁流を
唱える方が簡単であるため、ナーセットで
勝利するためには毒の濁流への対抗策である
再キャスト、打ち消し、速攻のいずれかが
必要になります。これらが複数回勝利の条件
(相手の妨害を何枚跳ね除けられるか)
ということであり、6マナの重さがそれを
難しくしていると考えます。

ただ、複数回勝利という私なりの理屈が
「手札公開:帰化」の立場によって結論を変える
ものと分かった今(=すべての妨害が1位に
向けられるとは限らない)ナーセットについても
「手札公開:帰化」で手札公開を重く見る場合なら
私が否定的だった理由はなくなります。

プレイヤー同士の優位劣位について。
この差はいつでも当然あるものであって、
論点は「順位が、デモチューの公開によって
入れ替わるかどうか」だと思います。
これも、手札情報をどこまで重要視するか
という話と密接不可分ですね。

マナコストについて。
毒の濁流は、あらかじめ見せることによって
クリーチャーの展開を変えることができます。
その結果、クリーチャー展開が弱くなって
除去しなくてすむ程になったならば0マナ、
やっぱり除去は必要になる、となったならば
3マナですね。

お気に入り日記の更新

この日記について

日記内を検索